Tomasz Królak (KAI): Wręczenie medali "Sprawiedliwych" w obecności polskich biskupów podczas ich zebrania plenarnego to wydarzenie historyczne...

Zvi Rav-Ner: Tak, to wyjątkowa uroczystość: uhonorowanie trzech księży i dwóch sióstr zakonnych w obecności Episkopatu. Będziemy tę pracę kontynuować, choć od wybuchu wojny minęło ponad 70 lat a ci, którzy udzielali pomocy Żydom już odeszli. Są jednak ich rodziny: dzieci, wnuki, krewni.
Takie wydarzenia mają także bardzo głęboki wpływ na relacje pomiędzy Żydami i Polakami, pomiędzy wyznawcami judaizmu i chrześcijanami. Ale rzeczą najważniejszą jest uhonorować tych ludzi, bo to jest nasz dług, moralny dług narodu żydowskiego wobec nich. Zwłaszcza w Polsce było wiele osób, które ratowały Żydów i zapłaciło za to swoim życiem, a wielokrotnie także życiem swoich rodzin.
Jako ambasador mogę panu powiedzieć, że Polska i Izrael mają do załatwienia między sobą mnóstwo różnych interesów: politycznych, ekonomicznych, kulturalnych czy związanych z członkostwem w ONZ. To są normalne sprawy pomiędzy dwoma demokratycznymi krajami. Ale oprócz tego mamy dialog historyczny między narodami.

- Trudny dialog.

- – Trudny, tak. Ale teraz jest o wiele większa gotowość na dyskutowanie o wszelkich kwestiach.

- Teraz, to znaczy od jakiego momentu? Od czasu pontyfikatu Jana Pawła II?

- – Wskazałbym na Sobór Watykański II a przede wszystkim, i co jeszcze ważniejsze, na Jana Pawła II. Przed dwoma tygodniami papież Franciszek złożył wizytę w Yad Vashem, ucałował ręce ocalonych z Auschwitz i innych miejsc zagłady. To jest dokładnie droga Jana Pawła II. Bardzo obszernie relacjonowano to w Izraelu podkreślając, że wizyta Franciszka bardzo przypominała historyczną wizytę Jana Pawła II z 2000 roku.
Przez 50 lat RRL-u dialog polsko-żydowski nie istniał, przez 30 lat nie było stosunków dyplomatycznych. Wy nie mogliście przyjechać na pielgrzymkę, my nie mogliśmy odwiedzić Auschwitz, Majdanka, Treblinki i Polski w ogóle. Teraz wszystko to jest możliwe, także dyskusja na wszelkie tematy. Mamy także tę szczególną możliwość, by odznaczenia "Sprawiedliwy wśród narodów świata" wręczyć podczas obrad plenarnych polskiego episkopatu.
Uhonorowaliśmy tym tytułem setki księży – w Polsce i różnych krajach europejskich. Z Polski pochodzi najwięcej "Sprawiedliwych", obecnie ponad 6400 osób. Trzeba o tym pamiętać. Tym bardziej, że tylko w Polsce pomoc Żydom karana była bezwarunkowo śmiercią. Nieraz mordowano za to całą rodzinę, by wspomnieć choćby Ulmów spod Rzeszowa.
Oczywiście, nie wszyscy ratowali i o tym też możemy rozmawiać. I wielokrotnie już o tym mówiono. Zawsze w takich okolicznościach proponuję refleksję: jak każdy z nas zachowałby się w takiej sytuacji? Nie możemy odpowiedzieć sobie na to pytanie, możemy mieć tylko nadzieję, że do takiej sytuacji nigdy nie dojdzie.
Chcemy dialogu z Kościołem katolickim. Obchodzony corocznie Dzień Judaizmu to naprawdę dobra okazja do dyskusji, kontemplacji, edukacji. Ale mamy też przesłanie do całego świata: nie chodzi jedynie o pamięć o ofiarach i honorowanie Sprawiedliwych. Chodzi o przyszłość.
Nieraz słyszałem, nawet tu, w Polsce, że może za dużo już mówi się o Holokauście: przecież żyjemy w fajnym, wolnym kraju, w wolnej Europie, jesteśmy w Unii, NATO itd. Holokaustu nie można porównać do żadnego innego ludobójstwa, bo był to szatański program zniszczenia całego narodu – nawet Żydów, którzy już nie byli Żydami bo przeszli z judaizmu na chrześcijaństwo. Ale przecież akty ludobójstwa zdarzały się już po II wojnie światowej – weźmy Ruandę, Kambodżę, a tu, w Europie, masakrę w Srebrenicy.

- Choć wydawało się, że po tym wszystkim, co się wydarzyło podczas II wojny światowej, nie będzie to już możliwe. – Właśnie. Musimy pamiętać i powtarzać, że trzeba zrobić wszystko, by do takich sytuacji nie dopuścić. Mamy przy tym mocną nadzieję, że nawet w najgorszych czasach będą ludzie kierujący się moralnością; nawet wówczas, kiedy wydaje się, że zło opanowało wszystko.

- Dlatego warto przypominać postacie Sprawiedliwych?
– Tak. Kształtowanie postaw moralnych jest obowiązkiem Kościoła katolickiego, ale i wszystkich religii. Dlatego tytuł przyznawany przez Instytut Yad Vashem nie jest sprawą odległych, nudnych spraw historycznych, które są opisywane w jakichś książkach i interesują wyłącznie specjalistów. To jest wyzwanie dla nas wszystkich.
Honorując osoby ratujące Żydów pokazujemy, że byli to konkretni ludzie: księża, siostry zakonne; że były klasztory pomagające Żydom. I znowu: nie wszyscy pomagali, ale było wielu takich, którzy starali się zrobić wszystko, co mogli.

- Czy informacje o przyznawaniu medali Polakom, którzy pomagali Żydom ryzykując życiem, przenika do opinii publicznej w Izraelu? Na pewno służyłoby to przełamywaniu wciąż pokutującego stereotypu o "naturalnym" polskim antysemityzmie.

- – To pomału dociera. Ma pan rację, od czasu do czasu, akcentuje się postawę tych, którzy nie ratowali. Owszem, było Jedwabne, po wojnie były Kielce. I to u nas pamiętają. Ale jednocześnie odkrywamy coraz więcej historii o pomocy Żydom, wydobywamy coraz więcej Sprawiedliwych. Myślę, że coraz więcej ludzi rozumie, że byli i tacy i tacy. Poza tym, niestety, podczas wojny antysemityzm, mniejszy czy większy, był w całej Europie, okazywali go nie tylko naziści w Niemczech. Czy w Polsce przed wojną był antysemityzm? Był. Ale w Polsce było też więcej "Sprawiedliwych wśród narodów świata" aniżeli w innych krajach. Owszem, prawdą jest i to, że mieszkało tu więcej Żydów niż gdzie indziej. Trzeba zobaczyć prawdę: było zło, ale było też ogromne dobro.
Symcha Ratajzer-Rotem, "Kazik", jeden z ostatnich żyjących przywódców powstania w warszawskim getcie powiedział w ubiegłym roku, na obchodach 70. rocznicy powstania, coś bardzo ważnego: "Mieliśmy bardzo mało pistoletów, karabinów, granatów, ale każdy jeden dostaliśmy od Polaków". Mogliby dostać więcej, pewnie tak, ale Polacy także nie mieli. Ale jednak, od Żegoty czy Armii Krajowej, tę broń dostali. Polacy pracujący przy obsłudze kanalizacji wyprowadzali Żydów kanałami. Ale byli też szmalcownicy. Pamiętam jednak, co powiedział "Kazik": Każdy, kto został uratowany, został uratowany przez Polaka.
Wydaje mi się, że dziś w Izraelu panuje inne podejście do Polski niż 20, 30 czy 40 lat temu. Ale wynika to z tego, że od 15-20 lat możliwy jest dialog.

- Czy nie wydaje się panu, że odwiedzająca Polskę młodzież izraelska, oprócz Auschwitz, Treblinki i Majdanka powinna odwiedzać także inne miejsca, zobaczyć nowoczesny kraj, swobodnie dyskutować z polskimi rówieśnikami na dowolne tematy? Tymczasem, mam wrażenie, młodzi Izraelczycy wędrują tu głównie szlakiem męczeństwa swoich przodków i wracają do siebie...

- – Mamy świadomość tego, o czym pan mówi. Dlatego mamy różne programy edukacyjne. 30 proc. zorganizowanych grup naszej młodzieży odwiedza polskie szkoły. Nie zawsze dyskutują na tematy przewidziane w programie, np. jeden z takich dni przypadł nazajutrz po śmierci Michaela Jacksona, więc rozmowa zeszła właśnie na ten temat. Owszem, nie rozmawiali o poważnych sprawach, ale może to wcale nie było złe? Interesowało to jednych i drugich, znaleźli wspólny grunt.
Można zapytać dlaczego tylko 30 procent realizuje taki program? Powody są różne: szkoły nie zawsze mają czas, wypadają inne okoliczności, np. matura, nie wszędzie uczniowie czują się na siłach rozmawiać po angielsku itp. Ale, z drugiej strony, jeszcze kilka lat temu takich spotkań nie było wcale. Poza tym dzięki tym kontaktom wizerunek Polski w oczach izraelskiej młodzieży idzie "w górę". Prowadzimy też program wymiany polsko-izraelskiej. O tyle istotny, że młodzież nie mieszka w hotelach lecz przez tydzień czy 10 dni jest goszczona przez konkretne rodziny w obydwu krajach. To jest najlepszy program, najskuteczniejsza droga spotkania i poznania, bo młodzi ludzie spędzają ze sobą czas od rana do wieczora.
Trzeba też zaznaczyć, że dzięki obniżce cen biletów lotniczych wzrasta liczba wzajemnych odwiedzin. Coraz więcej Polaków odwiedza święte miejsca chrześcijaństwa, ale przybywa i tych, którzy oprócz tego chcą poznać i inne miejsca w Izraelu, zobaczyć jak ten kraj wygląda. Z drugiej strony, do Polski przyjeżdżają Izraelczycy także na zakupy, bo tu jest taniej.

- Czy państwo izraelskie zamierza wciąż poszukiwać świadectw o osobach, które niosły pomoc Żydom, by uhonorować kolejnych Sprawiedliwych?

- – Oczywiście. Jest to coraz trudniejsze, bo ludzie odchodzą, ale podczas mojej kadencji ambasadorskiej, która trwa już pięć lat (w lecie kończę misję w Warszawie), mogliśmy wręczyć medale tym osobom. W Bielsko-Białej honorowaliśmy pewnego pana, który miał 100 lat. W ostatnich latach nie mieliśmy już okazji odnaleźć nikogo żyjącego, medale odbierały dzieci czy wnuki. Z drugiej jednak strony otwierają się archiwa, postępuje proces digitalizacji, współpracujemy z polskimi archiwami – wszystko to umożliwia badanie tych spraw i odnajdywanie materiałów.
Chcę podkreślić, że jest to jedna z najważniejszych spraw w Izraelu. My nie mamy innych odznaczeń. Wy macie Order Orła Białego i wiele innych. Owszem, są izraelskie odznaczenia wojskowe, ale dla cywilów mamy tylko medal "Sprawiedliwy wśród narodów świata". Będziemy to robili dalej, tak długo, dopóki będzie to możliwe.

- W przypadku Sprawiedliwych bardzo ważny jest także wymiar religijny. Jan Paweł II powiedział: "kto spotyka Jezusa, spotyka judaizm".

- – Przez to, co zrobił i czego nauczał, Jan Paweł II dokonał zmiany w relacjach między religiami i narodami. Oczywiście, zaczęło się to Soborem Watykańskim II, ale ten papież nauczanie Soboru wprowadził w życie. Wyraźnie mówił, że antysemityzm jest grzechem, że prawdziwy chrześcijanin nie może być antysemitą. Żaden jego poprzednik nie postawił tego tak ostro. Myślę, że odmieniło to nie tylko relacje z narodem żydowskim, ale miało wpływ także na inne religie, na przykład na muzułmanów.

- Honorowanie Polaków ratujących Żydów było jedną z podstawowych spraw podczas kończącej się latem pańskiej misji dyplomatycznej w Polsce?

- – Oczywiście. Pierwsza rzecz, to jest nasz dług wobec tych ludzi. Niejako dodatkowo wzbogaca to nasz dialog, wzajemne relacje. Kilka dni temu w Watykanie miała miejsce wspólna modlitwa papieża Franciszka z prezydentami Izraela i Palestyny. To nas prowadzi w jeszcze innym kierunku, do konfliktu na Bliskim Wschodzie, ale widzieliśmy, jak ważna może być taka modlitwa. Czy zmieni coś w polityce bliskowschodniej, zobaczymy. Ale ma pomóc.

- Podczas swojej misji dyplomatycznej w Polsce poznał pan wiele historii o Polakach ratujących Żydów...

- – Tak. I nie można powiedzieć, że istnieje jakiś jeden "typ" Sprawiedliwego. To byli ludzie bardzo różni: bogaci i biedni, przyjemni i nieprzyjemni, tak zwani dobrzy ludzie i "nie do końca", lubiani przez sąsiadów albo wcale nie, wykształceni i zupełni analfabeci, wierzący i niewierzący... Większość z nich to byli ludzie religijni, bardziej lub mniej, ale jednak. Mieli jakieś wewnętrzne, duchowe przekonanie. Ale, w sumie, nie było jednego "modelu". Dlatego ciężko powiedzieć co ostatecznie zadecydowało o ich decyzjach, jak do tego doszło i dlaczego oni a nie inni...
Wręczamy odznaczenia "Sprawiedliwy wśród narodów świata", żeby powiedzieć i przestrzec: pamiętajcie, to może zdarzyć się wszędzie. Zło może wybuchnąć w każdym miejscu, niestety.
***
?Rav Zvi-Ner urodził się w 1950 r. w Świdnicy. Do Izraela wyemigrował w 1957 r. Pełnił funkcje dyplomatyczne na placówkach w Londynie, Bukareszcie i Helsinkach. Rozpoczętą w 2009 r. misję ambasadora Izraela w Polsce zakończy latem br. Jest żonaty, ma troje dzieci.