Dorota Giebułtowicz (KAI): Przez 12 lat pełniła Pani obowiązki ambasadora RP przy Stolicy Apostolskiej. Jak Pani reaguje na doniesienia medialne zarzucające Janowi Pawłowi II tuszowanie pedofilii?

Hanna Suchocka: – Na wstępie muszę zaznaczyć, że mój głos jest głosem osoby, której dane było przez kilka lat, jako ambasadorowi przy Stolicy Apostolskiej, współpracować z papieżem Janem Pawłem II, a jeszcze wcześniej miałam możliwość spotykania się z nim w czasie prac w Papieskiej Akademii Nauk Społecznych. Moja ocena zatem wypływa z rozmów z papieżem, jak i z obserwacji działań przez niego podejmowanych w czasie jego pontyfikatu. Dla formułowania ocen, co obecnie się tak chętnie czyni, koniecznym jest wzięcie pod uwagę zasadniczej cechy, która charakteryzowała Karola Wojtyłę jako człowieka. Była to przede wszystkim niezwykła koherentność i prawość jego postępowania. Dla mnie, z kontaktów z nim ta postawa była uderzająca i kluczowa dla dokonywania oceny wszelkich jego działań. Z tego też m.in. względu nie dopatruję się w jego postepowaniu tuszowania pedofilii. Jego postawa, jego cechy charakteru nie pozwalały mu żadnej sprawy „zamiatać pod dywan”. To wyznaczało wszelkie jego działania.

Mówiłam już o tym wcześniej (w rozmowie z PAP przy okazji watykańskiego raportu w sprawie McCarricka – przyp. KAI), że Jan Paweł II jak wiedział, to podejmował działania. Ważny akcent kładł na zagwarantowanie godności dziecka. Takie właśnie myślenie spowodowało m.in. przystąpienie Stolicy Apostolskiej do Konwencji ONZ o Prawach Dziecka z 1989 r., mimo iż Stolica Apostolska formalnie nie jest pełnoprawnym członkiem tej organizacji. Wyraźnie podkreślał, że ludzie muszą wiedzieć, że w kapłaństwie i w życiu zakonnym nie ma miejsca dla kogoś, kto mógłby krzywdzić nieletnich.

KAI: Czy jego działania nie były hamowane przez brak odpowiednich procedur w Kościele w tamtym czasie?

– Trzeba wziąć pod uwagę instrumenty, jakimi mógł się posługiwać. Jest też oczywiste, że Karol Wojtyła w swoim działaniu musiał stosować metody właściwe dla epoki, w której działał. Okres komunistyczny i polityka ówczesnych władz w stosunku do Kościoła wymagała szczególnych metod i ostrożności. Niewątpliwie daleko jej było do transparencji, bo wynikało to z istoty systemu. Także sposób porozumiewania się pomiędzy biskupami różnych państw wymagał szczególnych środków ostrożności i sekretności. Transparencja nie była wtedy obowiązująca zasadą.

Tymczasem obecnie mamy do czynienia z sytuacją, że podejmuje się oceny działań Karola Wojtyły sprzed 50 lat odnosząc je do warunków obecnych. Narzędzia zaś, którymi się wówczas posługiwano, były zupełnie inne. Odnoszenie tej oceny poprzez pryzmat współczesnych rozwiązań i współczesnej wiedzy ma zdecydowanie ahistoryczny charakter. W tego typu przypadkach musi być zastosowana metoda analizy wydarzeń z uwzględnieniem warunków tamtej epoki, która jest przedmiotem oceny, a nie narzędzi współczesnych, do rozwoju których w dużej mierze przyczyniła się działalność Jana Pawła II jako papieża. Uderza zatem ahistoryczność podejścia w ocenie działań Wojtyły.

W tym kontekście nie ulega wątpliwości, co zresztą już znajduje swój wyraz w różnych ostatnich publikacjach, że akta, którymi posługiwali się zarówno twórcy reportażu jak i Overbeek, czytane przez specjalistów, mogą doprowadzić do zupełnie innych wniosków. Nie można tamtych wydarzeń wyrywać z kontekstu. Trzeba czytać dokumenty tak, jak to się czyni z wykładnią prawa, tj. stosować holistyczną metodę w ich ocenie. Żeby to jednak dogłębnie wyjaśnić, konieczny jest dostęp do archiwów.

KAI: W 2014 roku papież Franciszek powołał Papieską Komisję ds. Ochrony Małoletnich. Uczestniczyła Pani w jej pracach.

– Tak, przez dwie kadencje, czyli osiem lat od roku 2014, byłam jej członkiem i zauważyłam, jak w ciągu tego okresu czasu zmieniało się konkretne podejście do przestępstw pedofilii i poszukiwanie nowych instrumentów ochrony nieletnich. Nie przebiegało to bez oporów i trudności. Próbowano przełamywać uprzedzenia.

KAI: Patrząc z perspektywy członka papieskiej Komisji, jakie działania podejmował Wojtyła jako papież, by zwiększyć ochronę małoletnich?

– Praca w Komisji wyraźnie pokazała, że papież w każdej sytuacji, w której dowiadywał się, czyli inaczej mówiąc „posiadał wiedzę”, podejmował określone działania. Za jego pontyfikatu dokonano wielu zmian w prawie kościelnym dotyczącym przypadków pedofilii, polegających przede wszystkim na podwyższeniu wieku ofiar pedofilii, wydłużeniu okresu dochodzenia przestępstw.

Papież nie pozostawał bezczynny. Świadczy o tym m.in. wydany przez niego w 2001 r. list apostolski „Sacramentorum sanctitatis tutela”. Jan Paweł II nie tylko reagował na doniesienia medialne, ale sam wychodził z inicjatywą, aby ten problem rozwiązać. List określa wyraźne zasady, które miały obowiązywać w sprawach o „przestępstwo przeciw szóstemu przykazaniu Dekalogu, popełnione przez duchownego wobec osoby młodej, poniżej osiemnastego roku życia”.

Podziel się cytatem

Pisząc wspominany list papież odwołał się do poprzednich regulacji w tym zakresie, a zwłaszcza do Konstytucji Apostolskiej „Pastor bonus” (Dobry Pasterz) z 1988 roku. Konstytucja ta mówi stanowczo, że „Wykroczenia przeciwko wierze oraz poważne przestępstwa, tak przeciwko obyczajom, jak i te popełnione podczas sprawowania sakramentów, doniesione do Kongregacji Nauki Wiary, muszą być przez nią rozpatrzone, a gdyby zaszła potrzeba, Kongregacja ta powinna przystąpić do określenia lub nałożenia sankcji kanonicznych (…)”. Przy okazji publikacji listu zatwierdzone więc zostały także sądowe kompetencje, przypisane w tym kontekście Kongregacji Nauki Wiary. Kongregacja została upoważniona do działania w tych przypadkach „jako trybunał apostolski”. Dokumentem wykonawczym w stosunku do powyższego listu Jana Pawła II, jest dokument „De delictis gravioribus” (O najpoważniejszych przestępstwach) z 2001 r. podpisany przez kard. Josepha Ratzingera, ówczesnego prefekta Kongregacji Nauki Wiary. Jego celem było umożliwienie praktycznego egzekwowania przepisów.

KAI: Pod koniec jego pontyfikatu wybuchł skandal związany przypadkami pedofilii w Kościele amerykańskim.

– Podczas spotkania w 2002 r. z kardynałami z USA, gdzie najsilniej po raz pierwszy ujawniły się skandale pedofilskie, Jan Paweł II mówił wprost o ciężkim grzechu Kościoła, jakim jest wykorzystanie seksualne nieletnich. Efektem tego spotkania było zatwierdzenie przez Stolicę Apostolską w grudniu 2002 r. dokumentu amerykańskich biskupów („recognitio”) zatytułowanego „Konieczne normy postępowania diecezji bądź eparchii w sprawie zarzutów seksualnego wykorzystywania nieletnich przez księży i diakonów”. W tym dokumencie m.in. znalazły się postanowienia, aby żaden ksiądz czy duchowny, który popełnił takie czyny, nie mógł być przeniesionym do innej diecezji czy prowincji zakonnej. W amerykańskim dokumencie znajdują się także ważne sformułowania nakładające obowiązek na biskupów współpracy z władzami cywilnymi. Postawa Jana Pawła II była zatem jednoznaczna.

KAI: Czy w czasie pracy w Papieskiej Komisji wyszły jakieś zaniedbania poprzednich papieży?

– Zadaniem Komisji nie było ocenianie poprzednich papieży, ale m.in. analiza rozwiązań prawnych, jakie istnieją w tym momencie w Kościele i poszukiwanie rozwiązań, które w efektywniejszy sposób chroniłyby małoletnich. Podkreślano to, co uczyniono pozytywnego za Jana Pawła II i papieża Benedykta, ale było oczywiste, że współczesny czas i nowa wiedza wymagają nowych, bardziej szczegółowych gwarancji ochrony nieletnich. Dodałabym, że praca tej Komisji pokazuje, jak ewoluowała sytuacja i jak w związku z tym poszukiwano odpowiednich instrumentów.

Na samym początku jej działalności, a był to rok 2014 (a nie lata 50-te czy nawet 60-te) zwracano uwagę na potrzebę wysłuchania pokrzywdzonego. Podkreślano, że ofierze trzeba dać prawo głosu, przecież wcześniej nie było to do końca respektowane. W kolejnych latach pracy Komisji zwracano uwagę na problem pociągania do odpowiedzialności tych wszystkich, którzy w nieodpowiedni sposób działali, przede wszystkim biskupów i przełożonych zakonów, którzy nie podejmowali właściwych reakcji w wypadku, kiedy wyraźnie przestępstwa pedofilii miały miejsce.

Podziel się cytatem

Jedną z bardzo dyskutowanych kwestii było zagadnienie wprowadzenia obowiązku zawiadamiania organów państwowych o przestępstwach pedofilii (mandatory reporting). W tym zakresie nie było jednoznacznego stanowiska członków komisji pochodzących z różnych regionów świata. W pewnych kulturach nie było to akceptowane i wskazywano, że taki obowiązek może stanowić dodatkową traumę dla pokrzywdzonego. Kościół zaś działa na poziomie uniwersalnym. Stąd też we wskazaniach Komisji podkreślono, że rozwiązania w tym zakresie muszą być podjęte przez poszczególne państwa w prawie krajowym. Podkreślić w tym miejscu należy, że taki obowiązek niezwłocznego zawiadomienia organów ścigania przez osoby, które mają wiedzę o takich przestępstwach, wprowadzony został do prawa polskiego dopiero w 2017 r. w związku z nowelizacją kodeksu karnego. Obowiązek ten dotyczy wszystkich przełożonych kościelnych w odniesieniu do duchownych oskarżanych o popełnienie takiego przestępstwa, jak każdego duszpasterza, który w ramach swej posługi uzyskałby informację o tego rodzaju czynach, niezależnie od tego, kto byłby ich sprawcą.

Podkreślam to, żeby pokazać, jak następowała zmiana percepcji i jak formułowano nowe podstawy do lepszej ochrony małoletnich w ciągu tych ośmiu lat mojej działalności w Komisji. Ale także, aby podkreślić, że od sytuacji, jaka istniała w latach sześćdziesiątych dzielą nas lata świetlne.

KAI: Jak Pani ocenia inicjatywę Episkopatu powołania komisji, która miałaby zbadać archiwa IPN i kościelne?

– Uważam, że doszliśmy już do takiego etapu, że jeżeli się nie udostępni tych akt, to będzie wciąż mnożenie zarzutów, że Karol Wojtyła i Kościół coś ukrywał, „zamiatał pod dywan”. Na konferencji prasowej Episkopatu to bardzo wyraźnie wybrzmiało w wypowiedzi arcybiskupa G. Rysia, że musimy udostępnić archiwa dla rzetelnej analizy faktów. Odnoszę wrażenie, że akta, którymi posługiwał się Overbeek, czytane przez specjalistów, mogą doprowadzić do zupełnie innych wniosków, co już zostało wykazane w publikacjach Tomasza Krzyżaka i Piotra Litki czy Łucji Marek z krakowskiego IPN. Dlatego też dostęp do archiwów jest niezwykle ważny i konieczny.

Komisja, którą Kościół planuje powołać, powinna być złożona z rzetelnych fachowców, historyków, którzy nie będą czytać tych akt w celu wywołania sensacji czy też z podtekstem politycznym, co jest w tym momencie najbardziej niebezpieczne. Obecnie gdy przeglądam niektóre nagłówki w mediach, to dostrzegam, że pojawiają się jednoznaczne oskarżenia, a nie podaje się w wątpliwość opracowania autora książki. Dlatego moim zdaniem powinna powstać rzetelna analiza dokumentów archiwalnych, odtworzona z uwzględnieniem kontekstu polityczno-historycznego, jaki wówczas istniał.

Proszę też pamiętać, jak wiele osób zniszczono oskarżeniami na podstawie tego typu analiz; osoby nieraz długo dochodziły do oczyszczenia swojego imienia. Czyż czasem nie jest tak, że ktoś bada dokumenty archiwalne i nie mając kompletu informacji i dokumentów formułuje tezę, która wydaje się, niestety, że została sformułowana wcześniej.

KAI: Dziękuję za rozmowę.