W rozmowie z KAI znana dziennikarka, korespondentka we Włoszech i w Watykanie argentyńskiej gazety “La Nación” mówi m. in. o swoich przeżyciach w bombardowanym Kijowie, sytuacji na Ukrainie oraz roli dyplomacji watykańskiej w rozwiązywaniu konfliktów. Osobiście Piqué cieszy przyjaźnią papieża Franciszka.

Publikujemy tekst wywiadu.

Podziel się cytatem

Piotr Dziubak (KAI Rzym): Kiedy pojechałaś na Ukrainę?

Elisabetta Piqué: 23 lutego ostatnim lotem Ryanair z Rzymu do Kijowa. Od tamtego dnia nie udało mi się przespać całej nocy. 24 zaczęła się wojna…

KAI: Miałaś jakieś przeczucie, że zacznie się wojna? Dlaczego wyjechałaś?

- Nie. 22 lutego redakcja zapytała, czy mogłabym tam polecieć. Na drugi dzień byłam w samolocie. 21 lutego Putin uznał republiki: doniecką i ługańską. Z jego przemówienie można było wywnioskować, że jest gotowy zaatakować Ukrainę. To był sygnał, że coś dramatycznego zaczyna się dziać.

KAI: Kiedy wyjechałaś z Ukrainy?

EP: W piątek wieczorem - 4 marca.

KAI: Co przeżyłaś w kraju ogarniętym wojną?

- To były bardzo burzliwe i dramatyczne dni. Pierwszą noc spałam w Hotelu Ukraina przy placu Majdańskim. Kiedy rano zaczęły wyć syreny i zaczęły się bombardowania Kijowa powiedziano mi, że musimy opuścić ten hotel. W kolejnym nocowaliśmy praktycznie każdą noc w schronie. Jak tylko udało mi się wejść na chwilę do pokoju i zaraz było słychać syreny, rozlegało się pukanie do drzwi i musiałam szybko biec do schronu. W hotelu była niewielka grupa dziennikarzy: koleżanka z Chile i kilku włoskich kolegów, którzy opuszczali już to miejsce. W schronie pod hotelem było bardzo dużo rodzin z dziećmi. Była to okazja, żeby wysłuchać i opowiedzieć ich historie światu. Spotkałam w schronie hiszpańską rodzinę z ósemką dzieci. Działali w Kijowie od 10 lat w Drodze Neokatechumenalnej. Wybrali ten hotel właśnie ze względu na solidny schron. Następnego dnia wyjechali z hiszpańskim konwojem poza Ukrainę. Ze względu na ograniczenia w dystrybucji żywności dyrekcja hotelu nie chciała przyjmować już więcej gości. Ze schronu łączyłam się na żywo z Argentyną. Nagrywałam i zbierałam materiały także na zewnątrz.

W pierwszy weekend wojny była godzina policyjna, trwała bardzo długo. Także dziennikarze nie mogli wychodzić poza hotele i miejsca schronienia. W weekend dołączył do kolega z Chile, którego w drodze wyjątku wpuszczono do hotelu. Dzięki niemu dowiedzieliśmy się, co się dzieje na mieście. Któregoś dnia znalazłam się w dużym supermarkecie, w którym półki dosłownie opróżniały się w mgnieniu oka. Ludzie wykupowali wszystko. Po drodze spotkałam dziennikarzy z Włoch, z którymi byłam w Libii w czasie upadku Kadafiego.

KAI: Jak się przemieszczałaś po Kijowie?

- Samochody nie były już dostępne. Żeby zmienić hotel potrzebna była taksówka, bo nowe miejsce pobytu było daleko. Służby bezpieczeństwa Ukrainy sprawdzały nasze dokumenty, czy każdy z nas jest dziennikarzem. I znowu, jeśli udało się wejść na chwilę do swojego pokoju w hotelu, zaczynało się wycie syren, przybiegał personel hotelu i musieliśmy biec do schronu. Taki był tam rytm naszego dnia. Problemem było znalezienie schronu w nowym miejscu.

W kolejnym hotelu mieliśmy coś w rodzaju piwniczki pod schodami. Praktycznie nikt tam nie chodził. Było coraz trudniej. Miasto było coraz bardziej zmilitaryzowane. Któregoś dnia w recepcji panowała wręcz histeryczna atmosfera, wszyscy chcieli uciekać, bo zaraz miało być bombardowanie. Większość gości tak robiła. Moja gazeta też była coraz bardziej zaniepokojona i radziła wyjeżdżać. Powiedziałam: zaczekajmy kilka godzin, zobaczymy co się będzie działo. Następnego dnia władze zorganizowały dla dziennikarzy coś w rodzaju dziennikarskiego objazdu. Zabrano nas autobusem, żeby pokazać zniszczoną wieżę telewizyjną. Było widać już znaczne zniszczenia. Pokazano nam zrujnowane budynki cywilne: szkoły, sale gimnastyczne i inne budynki użyteczności publicznej. Na stacji metra w pobliżu wieży telewizyjnej było mnóstwo ludzi i widać było bardzo dobrą organizację pomocy. Z młodzieżą mogłam porozmawiać po angielsku. W innym schronie spotkałam zaimprowizowany oddział porodowy. Kobiety, które przygotowywały się do porodu, w miejscu, gdzie przechodziły wielkie rury ciepłownicze. Tak wyglądała absurdalna rzeczywistość w miejscu narodzin dzieci.

KAI: Korespondent wojenny uczestniczy w dramatach spotykanych ludzi, rannych, cierpiących, płaczących. Nie można się chyba wobec horroru wojny wyłączyć emocji i uczuć? Powiedzieć sobie ja tu tylko pracuję…

- Moją pracę staram się wykonywać najlepiej jak potrafię. Mam już doświadczenie wojenne, ale naprawdę nie spodziewałam się czegoś takiego na Ukrainie. Moją kamizelkę kuloodporną zostawiłam w Rzymie gdyż jest bardzo ciężka. Mam ją jeszcze z Izraela, gdzie byłam w czasie drugiej intifady.

Kiedy relacjonuję konflikt wojenny przekazuję to, co widzę. Na wojnie każdy dziennikarz stara się założyć coś w rodzaju emocjonalnego pancerzyka, bo inaczej cały czas człowiek byłby wewnętrznie rozedrgany i wręcz szlochał. Oczywiście nie można być obojętnym wobec tego, co się widzi. W czasie wojny cały czas pamiętamy, że mamy do czynienia z propagandą i to po każdej ze stron. Nie zawsze jest łatwo odkryć prawdę. W powszechnej opinii wiemy, że prezydent Zełenski jest dobry a Putin jest zły. I tak jest, ale w życiu nic nie jest tylko białe albo tylko czarne. Przede wszystkim trzeba opowiedzieć o tych, którzy cierpią. Ludzie widzą, że ich życie z dnia na dzień kompletnie się zmieniło, że muszą uciekać ze swoich domów i przede wszystkim szukać schronienia.

Do redakcji wysłałam m. in. materiał o historii Argentyńczyka i Ukrainki z Donbasu. Niewiarygodna historia. On mi powiedział, że właśnie zaczęli swoją odyseję. Liczył, że w ciągu dwóch, trzech dni dotrze do Lwowa. Zapytałam: co zabierasz ze sobą? Nic. Tylko plecak z dokumentami. W drugim plecaku jedno ubranie na zmianę. Masz pieniądze? Nie. Wziąłem tylko złote pierścionki i obrączki. Sprzedamy je, żeby przeżyć. Chciałbym zapewnić lepszą przyszłość mojej córce, która ma 10 lat.

To co widziałam na Ukrainie to jest naprawdę coś strasznego. Chciałam jeszcze zostać, ale redakcja nie chciała mnie dalej narażać. Nie mam telefonu satelitarnego. Są problemy z prądem. Trudno pracować. Wielu innych dziennikarzy otrzymało podobne polecenia od swoich redakcji. W miniony piątek wieczorem dojechałam do Bukaresztu.

Podziel się cytatem

KAI: Relacjonowałaś różne wojny. Co sądzisz, jak potoczy się ta wojna?

- Byłam świadkiem wielu wojen, m. in. byłam w Iraku w czasie pierwszej i drugiej wojny. Ale tam było inaczej. Obecnie nikt, ale to naprawdę nikt, nie myślał, że Putin zaatakuje Ukrainę. To co bardzo mnie zszokowało to fakt, że ta wojna wybuchła w Europie i że może się przerodzić w trzecią wojnę światową. Morale ukraińskiego społeczeństwa jest bardzo wysokie. Będziemy walczyć, nie poddamy się - te słowa, które słyszałam codziennie na Ukrainie budzą ogromny podziw i nadzieję. Putin stał się pariasem wspólnoty międzynarodowej a Zełenski bohaterem narodowym i świata. Tak mi mówią m. in. ludzie w Rumunii.

KAI: W Rzymie zajmujesz się także Watykanem. Według niektórych komentatorów papież Franciszek powinien był wezwać do siebie ambasadora Rosji przy Stolicy Apostolskiej, a nie iść do niego. Taki gest mógł zrobić jakiś ksiądz, ale nie papież. Inni dodają, że papież powinien zdecydowanie i jasno zabrać głos przeciwko Putinowi, a nie przemawiać w dyplomatyczny sposób.

- Jeśli ktoś mówi coś takiego to nie wie co się dzieje w Watykanie. Papież zachęca i wzywa do modlitwy o pokój. Franciszek jest jezuitą. Wierzy w moc modlitwy. Nie raz rozmawiał przez telefon z prezydentem Zełenskim. Trzeba też pamiętać o ograniczeniach jakie ma Watykan w możliwościach działania. Jeśli tylko pojawiłaby się jakaś możliwość mediacji ze strony Watykanu, na pewno papież będzie działać. Mediator nie może stać tylko po jednej ze stron konfliktu. Trzeba pamiętać o bardzo delikatnych relacjach Watykanu z prawosławnym Patriarchatem Moskiewskim. Putin nie chce, aby mediatorem był papież Franciszek.

Z drugiej strony dyplomacja watykańską na pewno działa. Przypomnijmy, że w 2002 r., kiedy upadał Saddam Hussejn, jedynym z niewielu dyplomatów, którzy pozostali w bombardowanym Bagdadzie był nuncjusz apostolski kard. Fernando Filoni. Rozmawiałam wczoraj z ambasadorką Argentyny na Ukrainie, która musiała w piątek opuścić kraj. Mówiła mi, że Ukraińcy bardzo kochają papieża Franciszka. Wcale bym się nie zdziwiła, że jak tylko to będzie możliwe, Franciszek przyjedzie na Ukrainę.

W zeszłym roku byłam z papieżem w Iraku. Ktoś z dziennikarzy pytał go wtedy o możliwość mediacji w czasie kryzysu w Wenezueli. Franciszek odpowiedział, że jak najbardziej jest gotowy, co pokazuje, że zawsze jest otwarty na mediację. Watykan zawsze chce pomóc w odbudowaniu pokoju, ale z prośbą o mediację muszą się zwrócić obie strony konfliktu. Jeśli Putin nie chce Franciszka za mediatora to nic z tego nie wyjdzie. Papież zna bardzo dobrze zwierzchnika Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego, abp Światosława Szewczuka, wspólnotę ukraińską w Buenos Aires i dlatego sprawy Ukrainy bardzo głęboko leżą mu na sercu. Papież Bergoglio jest osobą bardzo konkretną i na pewno pomaga, i to niekoniecznie w świetle jupiterów.

Fakt, że Franciszek poszedł do ambasadora Rosji przy Watykanie świadczy o tym, jak ktoś powiedział, że jest kapłanem-proboszczem świata. Tak, Franciszek jest proboszczem całego świata! Takie gesty Franciszka bardzo denerwują wiele osób w Watykanie. To, że papież Franciszek nie boi pokazać się jako proboszcz świata wywołuje u niektórych nawet złość, że Franciszek jest ciągle taki normalny, że ciągle nie przestaje być zwyczajnym kapłanem. Pójście papieża do ambasadora Rosji to wielki gest pokory. Franciszek często mówi, że jesteśmy świadkami trzeciej wojny światowej w kawałkach. Teraz ta wojna pokazała się u naszych bram…

KAI: Jak oceniasz działanie dyplomatów? Większość mówi, że Putin ich oszukał.

- Teraz byłam na Ukrainie. Nie miałam okazji słuchać i czytać ich wypowiedzi. Ale jedno mogę powiedzieć po tym, co zobaczyłam na Ukrainie: działali bardzo źle. Żeby dopuścić do czegoś takiego. To jest niepojęte. Na pewno później będziemy wysłuchiwać różnych dziwnych tłumaczeń ze strony polityków i dyplomatów. Teraz pomoc Ukrainie ma się wyrażać nie tylko dostawami broni, ale politycy muszą szukać też innych rozwiązań, wywierać skuteczną presję polityczną i gospodarczą na Putina. Pamiętajmy, że pierwszą rzeczą, która ginie na każdej wojnie to prawda, przez małe i duże „P”. Niestety.

Rozmawiał Piotr Dziubak

Elisabetta Piqué, dziennikarka, korespondentka we Włoszech i w Watykanie argentyńskiej gazety “La Nación ”. Jest najbardziej uznaną argentyńską korespondentkę wojenną. Relacjonowała wojnę w Iraku, Afganistanie, Bośni i Hercegowinie, Haiti, Kosowie, Indonezji, Izraelu i Palestynie. W 2003 roku napisała książkę “Pamiętniki z wojny: notatki korespondenta”. Jej najbardziej znaną publikacją jest “Franciszek - życie i rewolucja”. Jak pisze w swojej książce, po pierwszym wywiadzie z kardynałem Bergoglio zaprzyjaźnili się z przyszłym papieżem Franciszkiem. Jest uznaną watykanistką.