Wojciech Dudkiewicz: Spodziewał się Pan tak mocnego ataku na Jana Pawła II?

Dariusz Karłowicz: Niestety, można się było tego spodziewać. Konflikt aksjologiczny jest zażarty, a któż doskonalej uosabia wartości wrogie dzisiejszym radykałom... Na dodatek mszczą się dawne zaniechania. Ponieważ Kościół nie odważył się na cywilizowaną lustrację wtedy, kiedy był na to czas, dziś musi się zmierzyć z jej najgorszą wersją. A pamięć o realiach PRL zaciera się przecież coraz bardziej, co z jednej strony utrudnia uczciwy osąd wydobywanych z archiwów dokumentów, a z drugiej – bardzo ułatwia zadanie zarówno łowcom sensacji, jak i przeciwnikom Kościoła. Akurat tym razem mieliśmy do czynienia z zarzutami, które bardzo szybko okazały się kompromitujace dla tych, którzy je postawili. Ale przecież to nie jest koniec ataków na Jana Pawła II. Jak zwykle bywa w przypadku konfliktów – również kulturowych – uderzenie idzie w to, co stanowi centrum.

Czy centrum nie jest Chrystus?

Oczywiście, że jest. Ale Chrystus przychodzi do nas za pośrednictwem swoich świadków. I dlatego to właśnie oni znajdują się w samym centrum życia Kościoła. Od najdawniejszych czasów wielkich świętych uważano za rodzaj pośredników. To przez nich kolejnym pokoleniom chrześcijan objawia się Bóg. Mówiono nawet, że w pewnym stopniu są obrazami Chrystusa. Owszem, są tylko ludźmi, mają słabości, mylą się, grzeszą, lecz stanowią rodzaj prześwitu, przez który można dostrzec to, co najważniejsze. Takim świadkiem, ponad wszelką wątpliwość, jest dla nas św. Jan Paweł II.

Jak bronić Jana Pawła II?

Przede wszystkim trzeba się trzymać prawdy.

Czy to znaczy, że Jan Paweł II nie potrzebuje obrony?

To, co po atakach na Jana Pawła II zrobiła grupa historyków i zajmujących się tymi sprawami publicystów, było bardzo potrzebne. Obnażono manipulacje, ukazano niedorzeczność zarzutów. Kłamstwa trzeba prostować.

Czy nie zaskoczyło Pana, jak wiele osób, których głos liczy się w publicznej debacie, ochoczo dało wiarę tym oskarżeniom, a potem, kiedy zostały negatywnie zweryfikowane, nabrało wody w usta?

Ci, którzy powątpiewali w złą wolę pewnej części polskich elit, dostali lekcję, po której – jak pokazują badania – oprzytomnieli. To widowisko opadania masek było dla wielu z nas bardzo pouczające. Wystrzegam się nadmiernej koncentracji na kulturowej wojnie, ale udawanie, że jej nie ma, to naiwność, z której wielu z nas wyleczyły ostatnie wypadki.

Ale przecież z Janem Pawłem II można się nie zgadzać...

Oczywiście, że można, ale chodzi tu o coś innego – o ujawnione przy tej okazji pragnienie zdyskredytowania go za wszelką cenę. Pragnienie bardzo dziwne, biorąc pod uwagę jego wielki wkład w sprawę polskiej, i nie tylko polskiej, wolności oraz ogromne znaczenie dla światowej historii i kultury. Można się z papieżem nie zgadzać, ale nie można zaprzeczyć temu, że nikt większy nigdy się w Polsce nie urodził, że jest to gigant w skali globalnej. Mówię tu o wadze jego wpływu na swój czas – na ducha, kulturę, politykę. W polskiej historii nie ma nikogo, komu bardziej należy się przydomek „Wielki”.

Jak to wygląda z perspektywy Instytutu Kultury św. Jana Pawła II, który Fundacja Świętego Mikołaja współzałożyła kilka lat temu przy Wydziale Filozofii Papieskiego Uniwersytetu św. Tomasza z Akwinu?

Dla intelektualnych elit Kościoła katolickiego, dla większości znanych mi profesorów, intelektualistów, duchownych z całego świata Jan Paweł II to postać o ogromnym znaczeniu nie tylko dla historii, ale dla nich osobiście. Od wielu księży i zakonników ze wszystkich kontynentów słyszałem, że ich powołanie miało związek ze świadectwem Jana Pawła II. Na uczelniach czyta się jego encykliki, studiuje historię pontyfikatu. Jego życie i dzieło stanowią bardzo ważny składnik historii przełomu XX i XXI wieku. Patrząc z perspektywy Angelicum, trudno zrozumieć ten rodzaj lekceważenia i niechęci, który część polskich elit żywi do papieża.

Na świecie papież Polak jest doceniany, a w Polsce – mniej? Może Polacy nie pamiętają już jego słów, może nie są one zrozumiałe?

Kłopotów z pamięcią o Janie Pawle II chyba nie ma. Badania przeprowadzone po atakach pokazały, że blisko 80% Polaków nie zmieniło pozytywnej opinii o jego świętości i wielkości. Nie wiem, czy jest ktoś lub coś, co łączy nas bardziej niż pamięć o nim, szczególnie dziś, w dobie tak głębokich podziałów. Wśród ludu Bożego, w szeroko pojętym Kościele, nie mamy chyba problemu z życzliwą pamięcią o Janie Pawle II.

Młodsze pokolenie pokazuje jednak swoją „estymę” dla nauczania Jana Pawła II, nie przychodząc do kościoła czy na lekcje religii. Głosują nogami i memami.

To prawda. Nasuwa się jednak pytanie: jaki to ma związek z Janem Pawłem II? Moi synowie przekonują mnie, że cała ta bardzo dla mnie przykra kultura szyderstw z Jana Pawła II to raczej kwestia młodzieńczego buntu. Słowem: chodzi tu raczej o niechęć do świata dorosłych niż do papieża. Nawet jeśli to prawda, że młodzi buntują się raczej przeciwko nam niż przeciwko Ojcu Świętemu, to wydaje mi się, że chodzi tu jednak o coś więcej niż o zwykły konflikt pokoleń. Wszystkiego nie wyjaśnia również nieprzychylne chrześcijaństwu otoczenie. Owszem – jak już powiedziałem – wojna aksjologiczna trwa, jest brutalna i pozbawiona zasad. Ale warto też się zastanowić nad tym, co ten bunt mówi o nas. Jak wygląda transmisja wiary w rodzinach? Czy poza wspomnieniem silnych i niewątpliwie pozytywnych emocji związanych z papieskimi pielgrzymkami potrafimy opowiedzieć o naszym spotkaniu ze świadkiem Chrystusa?

Nie przemyśleliśmy tego dostatecznie?

Jana Pawła II odbieraliśmy głównie sercem. Najsłabszym ogniwem recepcji jego dzieła okazała się polska inteligencja. Entuzjazmowaliśmy się papieżem, ale niewiele z tego zostało. Widać to na polskich uniwersytetach. Z wyjątkiem uczelni katolickich, Jan Paweł II jest niemal nieobecny. Ani w PAN, ani na UW czy UJ nie ma instytutów Jana Pawła II, tak jakby polskie uniwersytety przeoczyły, że profesor filozofii z Lublina wyrósł na giganta, który zmienił świat.

Zawstydzająca sytuacja.

Najdelikatniej mówiąc.

Co zatem można robić?

Trzeba się wziąć do roboty: zakładać instytucje, prowadzić badania, pisać książki. Nie trzeba się z Janem Pawłem II zgadzać. Trzeba go badać i z nim dyskutować. To zdumiewające, że łatwiej znaleźć wybitnych specjalistów od Jana Pawła II w USA niż w Polsce.

Wracając do młodszego pokolenia: jak Pan ocenia poziom nauczania religii w szkołach?

Cztery lata szkoły średniej powinny pomóc w porządnym przeczytaniu Ewangelii, zapoznać się z katechizmem, zrozumieć sens liturgii. Czy tak się dzieje? Trudno powiedzieć. Doświadczenia moich synów były różne, ale trudno coś sądzić po tak małej próbie. Jeśli jednak nawet nie zawsze jest dobrze, to pojawiający się pomysł wyrzucenia religii ze szkół wydaje mi się dziwaczny, także na tle Europy. Jeśli coś się psuje, to trzeba to naprawić, a nie wyrzucać. Dla wielu młodych ludzi religia w szkole może być jedyną szansą na kontakt z chrześcijaństwem. A pamiętajmy, że nauka religii to zarówno kwestia duchowa, jak i kulturowa czy kulturowo-polityczna. Chodzi o spoistość wspólnoty – o to, co się nazywa wspólnotą polityczną, kulturową, komunikacyjną, aksjologiczną. Jaki dostęp do polskiej, na wskroś przenikniętej chrześcijaństwem tradycji ma ktoś, kto nie zna fundamentów chrześcijaństwa? Co może zrozumieć z Kochanowskiego, Mickiewicza, Miłosza czy Wajdy?

Ktoś powie: cóż po religii, skoro młodzież i tak odchodzi od Kościoła...

Wydaje mi się, że zasadniczy problem wiąże się z głębokim kryzysem kultury katolickiej. Kościół stanął plecami do kultury. Abdykował. Kultura stała mu się obojętna. Tu jest pies pogrzebany.

Jakiś konkret?

Dobrze pamiętam Kościół z lat 80. XX wieku, Kościół tygodni kultury chrześcijańskiej, wystaw, spektakli, koncertów. Kościół, który żył, tworzył, inspirował kulturę chrześcijańską, który współtworzył język, wyobraźnię, inicjował wielkie debaty. Kultura to nie jest luksus czy ornament, ale sposób życia. Bez kultury nie ma chrześcijaństwa. Logos musimy wcielać w kulturę kolejnego pokolenia, by móc się między sobą komunikować, by móc o chrześcijaństwie opowiadać światu. Świadomość tych prostych prawd umarła. Kościół hierarchiczny umył ręce. Czuje się całkowicie zwolniony z odpowiedzialności za kulturę, sztukę, artystów – w pewnym stopniu nawet za chrześcijańskie dziedzictwo. W Poznaniu podczas obchodów 1050. rocznicy chrztu Polski zamiast sięgnąć do skarbca polskiej kultury, zamówić coś u polskich twórców, wystawiono broadwayowski Jesus Christ Superstar. Może to wypadek przy pracy, ale wypadki przy pracy też mówią coś ważnego.

Z czego to wynika?

Chyba z braku świadomości niebezpieczeństwa. Obawiam się, że ci, którzy podejmują decyzje, są tak bardzo oddaleni od zwykłego życia, że nie bardzo wiedzą, jak wygląda kultura, w której żyją ludzie młodzi. Gdy się patrzy z profesorsko-biskupich katedr, trudno się domyślić, z czym się zmagamy, wychowując dzieci i wnuki. Ci, których najlepsze lata przypadły na czas, gdy kultura katolicka była żywa i mocna, być może nie zauważyli, że w ciągu ostatnich 20 lat zaszła gigantyczna zmiana – kultura stała się albo obojętna chrześcijaństwu, albo jawnie mu wroga. Wielkie inspiracje, które naszemu pokoleniu – mówiąc „naszemu”, mam na myśli pokolenie 50+ – dawała kultura chrześcijańska, możemy tylko powspominać. Wszyscy pamiętamy rozmowy do rana po filmach, spektaklach, wystawach, wielkie przeżycia duchowe, pytania, które stawiała wówczas kultura. Tego dziś nie ma. Najmłodsze filmy, po które można sięgnąć, by poważnie porozmawiać o sprawach duchowych, dla naszych dzieci są filmowymi zabytkami. Jeśli nie zajmiemy się kulturą, stracimy zdolność rozmowy ze światem i między sobą. Któregoś dnia obudzimy się niemi.

Co z tym zrobić?

Konieczny jest renesans katolickiej kultury. Trzeba pracować od podstaw, każdy na swoją skalę.

Co to znaczy? Proszę o jakiś przykład.

W środowisku Teologii Politycznej i Fundacji Świętego Mikołaja – z całą świadomością, że jest to bardzo skromne przedsięwzięcie – prowadzimy projekt „Namalować katolicyzm od nowa”. Właśnie wróciłem z Rzymu, gdzie otworzyliśmy wystawę współczesnych obrazów Jezusa Miłosiernego, która była pokazywana wcześniej w Polsce. Próbujemy myśleć o malarstwie sakralnym i je praktykować. Kultura potrzebuje też pamięci o tym, co najważniejsze. Pamięci żywej. Dlatego w miarę naszych skromnych możliwości staramy się pracować nad dziedzictwem Jana Pawła II. Na Wydziale Filozofii w Angelicum prowadzimy Instytut Kultury, gdzie młodzież z całego świata poznaje dziedzictwo Jana Pawła II i uczy się myśleć „wraz z nim” o sprawach współczesnego świata. Pan Bóg dał nam giganta i z tym, co zostawił, musimy dziś się zmierzyć. Miarą naszej wielkości lub małości będzie to, co zostawimy następnym pokoleniom. Musimy przemyśleć i opowiedzieć to, czego doświadczyliśmy. Opowiedzieć to tak, żeby inni mieli z czego startować.

Teraz nie mają?

No, nie wygląda to najlepiej. Proszę sobie wyobrazić młodego człowieka, który usłyszał o Janie Pawle II i chciałby teraz jego naukę pogłębić. Co ma przeczytać? Encykliki? Czy nie utonie? Gdzie są dobre wprowadzenia, omówienia? Gdzie film, teatr, powieść?

Co jest pilniejsze: popularyzacja dorobku Jana Pawła II czy jego badanie?

Jedno i drugie jest pilne i wzajemnie się niewykluczające. Choć misją rzymskiego Instytutu Kultury, podobnie jak Teologii Politycznej, jest raczej myślenie „wraz” z Janem Pawłem II niż historyczne badania nad jego pontyfikatem, to przecież nie zaniedbujemy ani nauczania o Janie Pawle II, ani popularyzacji jego dorobku. W tej chwili emitujemy serię osiemnastu filmów-wykładów poświęconych encyklikom Jana Pawła II. Można je oglądać za pośrednictwem strony Teologii Politycznej na Facebooku.

Podobnych inicjatyw ze świecą szukać...

Poza literaturą dewocyjną i pracami naukowymi dobre książki o Janie Pawle II to, niestety, głównie tłumaczenia. Bardzo brakuje mi inicjatyw, które pokazywałyby, że osoba Jana Pawła II nie jest wyłączną domeną historyków, że jego myśl i dzieło mają wartość tu i teraz. W rzymskim Instytucie Kultury, podobnie jak w Teologii Politycznej, staramy się koncentrować właśnie na tym. Wierzymy, że warto.

Dr Dariusz Karłowicz filozof, publicysta, prezes Fundacji Świętego Mikołaja, współzałożyciel Teologii Politycznej