WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Wybory prezydenckie to wielka przygrywka do jesiennych wyborów parlamentarnych. Wygrana Andrzeja Dudy jako reprezentanta tak bardzo zwalczanej opozycji to duży przełom w historii III RP. Czy można się spodziewać, że Polacy po 25 latach pójdą na całość i już za kilka miesięcy zdecydują się na radykalną zmianę stanu rzeczy?

PROF. ZDZISŁAW KRASNODĘBSKI: – Oczekiwanie tego przełomu narastało już od dawna, a obecne wybory tylko potwierdziły tendencję uwidocznioną już w wyborach do Parlamentu Europejskiego, gdy mieliśmy remis między PO i PiS, a potem w wyborach samorządowych, gdy nieznacznie – jeśli wierzyć oficjalnym wynikom – wygrało PiS. Ale dopiero od wyborów prezydenckich, już od nieoczekiwanej wygranej Andrzeja Dudy w I turze – zważywszy na początkową medialną popularność urzędującego prezydenta i małą rozpoznawalność kandydata PiS – możemy mówić o prawdziwym przełomie, o generalnej zmianie nastawienia opinii społecznej. Miejmy nadzieję, że w jesiennych wyborach parlamentarnych będzie to jeszcze bardziej widoczne.

– Jednak walka o głosy w wyborach prezydenckich do końca była bardzo wyrównana. Co przechyliło szalę?

– Moim zdaniem, znacząca zmiana nastawienia w obrębie tzw. środka elektoratu, przede wszystkim w grupie ludzi młodych, wykształconych, dla których Andrzej Duda okazał się być kimś akceptowalnym – mimo że reprezentuje wyszydzony, „niebezpieczny” PiS, zaś kandydat Bronisław Komorowski ujawnił cechy uznawane w tych środowiskach za „obciachowe”.

– W trakcie kampanii bardzo mocno straszono powrotem IV RP, straszono Jarosławem Kaczyńskim. Nie pomogło. Polacy już się nie boją takich „demonów”?

– Polacy znacznie bardziej boją się dalszych rządów Platformy Obywatelskiej. Andrzej Duda jest dla nich znakiem nadziei i dobrej zmiany. I przecież nikt logicznie myślący nie zamierza zaprzeczać, że jego obecny i przyszły sukces będzie również sukcesem Jarosława Kaczyńskiego, który był inicjatorem tej kandydatury. Nie ma niczego złego w tym, że PiS jest ideowo zwartą partią, która podąża ku jasnym, spójnym celom. I tę spójność między Jarosławem Kaczyńskim i Andrzejem Dudą należy doceniać. Większość Polaków to rozumie i docenia.

– Przegrany prezydent Komorowski w swym powyborczym przemówieniu sugerował, że to ci, którzy na niego głosowali, byli „pospolitym ruszeniem wolności i demokracji, które może zatrzymać falę nienawiści”. Jak to rozumieć?

– Zupełnie na odwrót! Felerem polskiej demokracji była wielka koncentracja władzy w rękach jednej opcji politycznej; obóz władzy przejął nie tylko samorządy, ale także całkowicie zawłaszczył większość ważnych instytucji państwa. Pierwszym objawem choroby polskiej demokracji jest rozpowszechnianie przez obóz władzy – przez media, elity kulturalne – przekonania, że partia opozycyjna w żadnym razie nie może przejąć władzy, że „dla dobra Polski” nie można do tego dopuścić. To by oznaczało de facto zawieszenie demokracji!

– Polacy byli intensywnie straszeni, że to jednak partia opozycyjna jest zagrożeniem dla demokracji, że z nią nadciągnie do Polski, a nawet do Europy, „średniowiecze”...

– Polacy na szczęście mają swój rozum i pogrozili zbyt pewnemu siebie, aroganckiemu, skorumpowanemu obozowi władzy już w I turze wyborów prezydenckich, co wywołało w nim wielką panikę. Wszystkie tzw. autorytety pospieszyły na pomoc kandydatowi PO, zaczęło się znów to żałosne straszenie Kaczyńskim i Macierewiczem jako podpalaczami Polski. Straszono PiS-owskim reżimem... I to jest właśnie ta największa polska choroba, od kilku lat obwieszczana przez PO całemu światu, niczym wołanie o pomoc dla zagrożonej władzy.

– A świat się boi tego „polskiego średniowiecza”?

– Boi się tylko o tyle, o ile są zagrożone jego interesy w Polsce.

– I wciąż wierzy, że jedynie PO jest gwarantem tych interesów, dlatego ta partia może zawsze liczyć na wsparcie z zewnątrz?

– Polska jest dziś krajem głęboko uzależnionym. Jeżeli więc siły zewnętrzne uznają, że PiS jest dla nich zagrożeniem, to nie omieszkają działać. Już niejedna z niemieckich gazet liberalnych pisała, że Andrzej Duda jest nie tylko narodowym konserwatystą, ale też niebezpiecznym narodowym populistą, inna – że jest katolickm fundamentalistą... Mimo że elementów populizmu w jego programie naprawdę trudno było się dopatrzyć, chyba że za populizm uznamy w ogóle politykę społeczną. Faktem niestety jest, że siły zewnętrzne zawsze były zainteresowane podtrzymywaniem monowładzy konformistycznej do bólu Platformy Obywatelskiej.

– Jak Pan sądzi, Panie Profesorze, czy przegrana „dobrego przyjaciela Europy” bardzo zmartwi zachodnich polityków i zachodnią opinię publiczną?

– Dla tych w Europie, którzy mają tylko powierzchowne rozeznanie w polskich sprawach, może to być jakiś rodzaj szoku, przynajmniej dopóty, dopóki nie stanie się jasne, że Andrzej Duda wcale nie jest populistą i nacjonalistą. A poza tym wydaje się, że kręgi lepiej poinformowane już od jakiegoś czasu zdają sobie sprawę z wyczerpania potencjału partii rządzącej. Zauważam, że ataki zachodnich mediów na PiS od mniej więcej pół roku wyraźnie osłabły.

– I teraz może skończą się te „strachy na Lachy”, że PiS może podpalić Europę, wywołać wojnę z Rosją...

– To są bzdury w panice kolportowane przez polityków PO. Na Zachodzie mogą się co najwyżej pojawiać obawy, że PiS może być trudnym partnerem. Mogą oczywiście być jeszcze jakieś próby podgrzewania zachodniej opinii publicznej w interesie „polskich przyjaciół”… Ludzie na Zachodzie jednak nie są naiwni, a tym bardziej zachodni politycy, którzy dostrzegają coraz wyraźniej prawdziwy obraz PiS. Zapewne ta zamiana, zwłaszcza przewartościowanie stosunku do prezydentury Lecha Kaczyńskiego, następuje pod wpływem obecnych procesów geopolitycznych. Na kongresie „Polska Wielki Projekt” były prezydent Rumunii przypominał, że gdy kiedyś razem z prezydentem Kaczyńskim na posiedzeniach Rady Europejskiej ostrzegali przed neoimperializmem Rosji, byli wprost wyśmiewani. Teraz to już stało się niemożliwe. Myślę, że podobnie jest także w polityce gospodarczej, gdzie wpływ traci paradygmat neoliberalny, a politycy nawołujący do rozwijania gospodarki narodowej przestali być krytykowani. Dziś nikt już nie krzyczy, że to nacjonalizm.

– Mamy więc wreszcie szansę na realną zmianę jakościową polskiej polityki, na naprawę państwa?

– Musimy wyrwać się ze stagnacji, z sytuacji, w której mimo monopolu władzy kraj nie jest rządzony i w żadnej dziedzinie nie ma skutecznej polityki; od spraw zagranicznych po politykę społeczną, kulturalną, edukacyjną itd. Niedawno w naszym opozycyjnym środowisku odbył się kolejny już kongres „Polska Wielki Projekt”, który pokazywał bardzo konkretne problemy związane z „nierządnością” Polski, choćby panujący w naszym kraju nieład przestrzenny opisywany przez uczestniczących w kongresie architektów. Ten „architektoniczny nieład” doskonale dziś opisuje także każdą inną dziedzinę polskiego życia. Z tego opisu wynika, że kraj nie miał gospodarza.

– W jaki sposób prezydent Andrzej Duda mógłby to naprawiać?

– Andrzej Duda chce być aktywnym prezydentem, a przede wszystkim – otwartym na społeczne inicjatywy. Najwyższy czas, by z Polaków uczynić obywateli, współgospodarzy, bo jak już się przekonaliśmy, w żadnym razie nie zrobią tego elity polityczne Platformy Obywatelskiej.

– Właściwie chyba dopiero w ostatnich wyborach tak wyraźnie pojawił się wątek braku w III RP podmiotowego społeczeństwa obywatelskiego...

– A to dlatego, że mamy do czynienia z niezwykłym paradoksem: Polską od długich ośmiu lat rządzi partia „obywatelska”, która wbrew swej nazwie niszczyła wszelkie inicjatywy społeczne – po prostu z góry je kasowała. W istocie powinna się nazywać „Platformą Układu” albo „Platformą Establishmentu”. Rządy PO przyniosły marginalizację znacznej części polskiego społeczeństwa jako całości, ale także w poszczególnych środowiskach. W ramach kongresu „Polska Wielki Projekt” Nagrodę im. Lecha Kaczyńskiego w tym roku przyznaliśmy kompozytorowi Michałowi Lorencowi. To typowy przykład wybitnego twórcy, który nie poszedł z mainstreamem i był – zwłaszcza po katastrofie smoleńskiej – marginalizowany, nie otrzymywał zleceń... Ten mechanizm marginalizacji dotyczy dziś dosłownie każdej dziedziny, każdego środowiska.

– A co najgorsze, także mediów, które mają w Polsce niezwykle duży wpływ na obywateli...

– Na własnej skórze odczułem tę postępującą, zwłaszcza w ostatnich latach, ewolucję polskich mediów, które uznały, że wcale już nie muszą dbać o różnorodność przedstawianych opinii... Dziennikarze pozrzucali maski bezstronnych pośredników między władzą a opinią publiczną. I chętnie zaczęli rozpowszechniać i wyolbrzymiać mit o groźnych podpalaczach Polski, o powrocie IV RP.

– Czy można powiedzieć, że tego rodzaju zajadła propaganda właśnie wraca niczym bumerang?

– Mieliśmy już pierwsze uderzenie ostrzegawcze, ale przecież przed nami wkrótce kolejne wybory.

– Walka będzie jeszcze ostrzejsza.

– Zapewne, ale wydaje się, że przemysł pogardy wobec środowisk opozycyjnych doszedł już do kresu swych możliwości. Dobrze pamiętamy wielkie szyderstwo z prezydenta Lecha Kaczyńskiego inspirowane przez najważniejszych polityków PO. Dzisiaj jego dorobek świat widzi już w innym świetle. Obecni na naszym kongresie wybitni politycy – były prezydent Rumunii, były premier Łotwy, były przewodniczący gruzińskiego parlamentu – odwoływali się do dorobku Lecha Kaczyńskiego, podkreślali, że był on niekwestionowanym przywódcą regionu. Wydaje się, że także coraz większa liczba Polaków wreszcie zaczyna dostrzegać istotną różnicę między prezydentem Kaczyńskim a jego następcą.

– W trakcie kampanii wyborczej to Bronisław Komorowski, w przeciwieństwie do Andrzeja Dudy, skupił na sobie sporo agresji tłumu. Dlaczego?

– Może dlatego, że przez pięć lat swojej biernej i miernej prezydentury nie spacerował po Warszawie... Że zamykał się we własnych kręgach adoracji zapewniających dobre samopoczucie i zadowolenie. Od dawna już przedstawiciele tej władzy w bezpośrednich spotkaniach z obywatelami doświadczali niechęci, którą jednak bagatelizowali lub przypisywali jakiejś opozycyjnej manipulacji. Tymczasem ta niechęć społeczna narastała, o czym Bronisław Komorowski przekonał się dopiero wtedy, gdy musiał wyjść spod żyrandola.

– Mimo zmiany na stanowisku głowy państwa zapowiadana dobra zmiana z pewnością nie będzie łatwa do przeprowadzenia. Czy nowy prezydent sobie poradzi?

– Przede wszystkim musi – jak to obiecał – słuchać obywateli i podjąć dialog. W tym celu powinien szybko zainicjować zmianę konstytucji w sprawie referendum. Musi zbudować sobie bardzo dobrą kancelarię. A sam Andrzej Duda ma solidne doświadczenie administracyjne, nie jest wyłącznie politykiem. I ma do dyspozycji zaplecze znakomitych ekspertów. Dla środowiska PiS długie lata w opozycji były rodzajem czyśćca, w którym dość skutecznie wykruszyli się ludzie o karierowiczowskiej mentalności. Oczywiście, nie jest tak, jak w dojrzałych demokracjach, gdzie opozycja ma swoje ugruntowane, mocne instytucje, ale z pewnością jest pod tym względem znacznie lepiej, niż było jeszcze kilka lat temu. Myślę, że prezydent Duda będzie miał do czego sięgnąć, skąd czerpać.

– Przed nami wybory do parlamentu. A gdyby w ogóle nie doszło do zmiany władzy w tym roku…?

– W takim razie stracimy następne lata, a wszystkie negatywne procesy, bardzo wyraźnie narastające od 2011 r., będą się szybko pogłębiać. Korupcja chroniona zasiedziałością elit politycznych PO, kolonizacja Polski, wyjazdy młodych ludzi, kryzys demograficzny i deindustrializacja staną się po prostu już nieodwracalne.

* * *

Prof. Zdzisław Krasnodębski
Socjolog, filozof społeczny, wykładowca Uniwersytetu Bremeńskiego w Bremie i Akademii Ignatianum w Krakowie, deputowany do Parlamentu Europejskiego