DOVE FRANCESCO PORTA LA CHIESA?
Le riflessioni dei vaticanisti su due anni del pontificato di Papa Bergoglio
Włodzimierz Rędzioch dialoga con Valentina Alazraki, John Thavis e Marco Tosatti
WŁODZIMIERZ RĘDZIOCH: – Per cominciare la nostra conversazione su Papa Francesco, vorrei tornare al giorno del 13 marzo di due anni fa, quando viene eletto a Pontefice il card. Jorge Maria Bergoglio. Conoscendo la sua storia personale, le sue esperienze, il Paese e il continente di provenienza, il fatto che fosse gesuita, pensavate che il pontificato del nuovo Papa avrebbe scosso così tanto la Chiesa?
VALENTINA ALAZRAKI: – Quando Francesco si è affacciato sulla Loggia della Basilica ed ha pronunciato le parole “Buona sera” ho avuto la netta sensazione che in quel momento finisse veramente il pontificato di Giovanni Paolo II. Ma per dire la verità la prima apparizione di Francesco mi ha ricordato quella di Papa Wojtyła: a Giovanni Paolo II il cerimoniere aveva detto che non doveva dire niente e doveva limitarsi alla benedizione. Invece lui, rompendo il cerimoniale, ha salutato i fedeli e ha pronunciato il discorso dove è apparsa la famosa frase: “Ed ecco che gli Eminentissimi Cardinali hanno chiamato un nuovo vescovo di Roma. Lo hanno chiamato da un paese lontano...”. Francesco ha fatto lo stesso, parlando dei cardinali che sono andati a prendere il nuovo Vescovo di Roma “quasi alla fine del mondo…” Questa spontaneità e la facilità di creare il contatto con la folla di Francesco mi ha ricordato Giovanni Paolo II. Ma subito dopo è successa una cosa nuova: Papa Bergoglio si è inchinato chiedendo ai fedeli la benedizione. Questo gesto – il primo di una lunga serie – doveva farci capire che avevamo a che fare con un Papa diverso.
MARCO TOSATTI: – Per me, il primo sentimento era di sorpresa: è stato fatto Papa il cardinale che otto anni prima, durante il Conclave del 2005, aveva rifiutato di essere eletto. Vedendo il suo comportamento, sentendolo parlare, ho pensato che questo è qualcuno che cercherà di piacere alla gente, che cercherà di stabilire un contatto con le persone. Questo si notava anche perché venivamo dal pontificato di Benedetto XVI che era una persona di grande timidezza.
JOHN THAVIS: – Per quasi tutti noi il card. Bergoglio era un’incognita, anche se è stato il “papabile” nel 2005. La prima cosa che mi ha fatto capire il cambio di rotta era la scelta del nome, poi la richiesta di benedizione e questo suo semplice e sorprendente “Buonasera”. I suoi gesti nei primi giorni del pontificato – come andare a pagare il conto nell’albergo – mi hanno convinto che avevamo a che fare con un pontificato diverso. Nelle congregazioni prima del Conclave i cardinali hanno chiesto una profonda riforma della Curia e per farlo hanno scelto una persona molto diversa dai predecessori.
– Siamo stati abituati a valutare i pontificati passati analizzando l’importanza del Magistero e dei viaggi apostolici con il loro impatto sulla Chiesa e sul mondo. Dopo due anni del pontificato di Papa Francesco i documenti sono pochi: una Enciclica Lumen fidei sulla fede, scritta a quattro mani con il Papa emerito, e l’Esortazione Apostolica Evangelii gaudium sull' annuncio del Vangelo nel mondo attuale, che si ritiene il documento programmatico del pontificato. I viaggi all’estero sono stati 7 con 9 Paesi visitati (Brasile, Terra Santa, Corea, Albania, Strasburgo, Turchia, Sri Lanka e Filippine). Guardando così sarebbe un pontificato normale. Allora come mai del pontificato di Francesco si parla già come di un pontificato “rivoluzionario” (raramente si parla della rivoluzione nella Chiesa)?
V.A. – Ogni qualvolta qualcuno gli chiede se é un Papa rivoluzionario Francesco risponde che lui non si sente rivoluzionario ma che sta solo mettendo in atto quello che avevano chiesto i cardinali prima del Conclave e che in fondo sta tornando all'origine della Chiesa cattolica e al messaggio del Vangelo. Io credo che c’è sicuramente una rivoluzione quanto allo stile del pontificato e al suo tentativo di cambiare la mentalità della gente e sopratutto degli uomini e donne della Chiesa.
I suoi gesti – come abitare a Santa Marta, usare una macchina ordinaria, portare i pantaloni neri sotto la sottana bianca – fanno sì che lui venga percepito come un papa rivoluzionario. Questa immagine viene avvallata anche dal fatto che il Papa parla sempre dei poveri.
Nel primo incontro con noi giornalisti, ci disse subito che avrebbe voluta una Chiesa povera per i poveri. Ovviamente la Chiesa e i Papi hanno sempre parlato e sí sono sempre occupati dei poveri – vedi l’opzione preferenziale per i poveri, l’enciclica Populorum progressio di Paolo VI e tutta la dottrina sociale della Chiesa – ma Francesco accentua moltissimo questo tema, sia con le parole che con i gesti.
Per ciò che mi riguarda la mia esperienza personale, io vedevo in Giovanni Paolo II il Papa, nel senso che Lui si sentiva Papa e rappresentante quindi di un’istituzione millenaria amata e rispettata. Ma Wojtyła ha aggiunto a questo ruolo ufficiale la sua umanità. Perciò con Giovanni Paolo II è sparita l’aria di sacralità intorno alla figura del Pontefice. Con Francesco si è l’accentuato aspetto umano ed è diminuito, credo, il ruolo istituzionale del Papa, come lo intendevamo fino ad oggi.
M.T. – Qualcuno mi ha detto: “Dopo tutto quello che ha fatto Giovanni Paolo II il prossimo Papa potrà fare tutto quello che vuole”. Perché Papa Wojtyła, che andava a sciare, nuotava in piscina, si vestiva con le giacche a vento, faceva picnic, ecc., ha completamente “desacralizzato” il papato. Perciò penso che adesso Francesco possa permettersi di ridisegnare il papato. La prima cosa: lui vuole creare un’immagine gradevole della Chiesa tra la gente in generale, non soltanto tra gli appartenenti alla Chiesa. Il Papa rappresenta la Chiesa allora bisogna cominciare con il ridisegnare l’immagine del Papa.
Seconda cosa molto importante: i suoi rapporti con i media. Generalmente i media in Italia e nel mondo sono progressisti. Francesco veniva visto come erede del card. Martini e come figura diversa da Benedetto XVI e Giovanni Paolo II e questo ha provocato immediatamente la simpatia di tali media. Perciò gli hanno dato l’etichetta più positiva che gli ambienti progressisti possono dare, cioè l’etichetta del rivoluzionario.
– Ma questo corrisponde alla verità?
M.T. – E’ un discorso complesso. Per quanto riguarda la riforma della Curia, si parla dell’accorpamento di alcuni Consigli. Ma di questo si parla da anni. Invece la richiesta che è venuta dalle congregazioni prima del Conclave era di ristringere il potere della Segretaria di Stato che negli ultimi anni di Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI è cresciuto notevolmente: i Segretari di Stato sono diventati “vice-papa”. E di questo non se ne parla. Invece stranamente nei posti di potere (Segretario di Stato, prefetto della Congregazione per il Clero, prelato dello IOR, segretario del Sinodo) vengono messi le persone che provengono dalla diplomazia pontificia che è l’elemento più tradizionale e gerarchico della Curia. Perciò io andrei molto cauto nel parlare di rivoluzione, almeno nella Curia.
J.T. – In ogni papato c’è sempre la continuità . Anche nel pontificato di Francesco c’è la continuità. Allora parlare di rivoluzione è eccesivo. Ma ci sono cambiamenti importanti in certi settori. Prima di tutto la riforma nel settore finanziario (Benedetto XVI tentava di farlo ma senza successo). Francesco ha creato delle commissioni per assicurare la trasparenza in Vaticano. Ma se lui vuole veramente diminuire il clericalismo e il carrierismo nella Chiesa, bisognerebbe fare delle riforme importanti, non solo snellire la Curia.
Se c’è qualche cosa di rivoluzionario in questo Papa è il modo di comunicare. Lui comunica in modo diretto, senza filtri tradizionali (Segreteria di Stato, Sala Stampa): concede interviste senza freni, senza paura di dire qualche cosa che possa essere manipolata. Lui una volta ha detto che la Chiesa deve fare chiasso, se questo è il prezzo da pagare per partecipare nel dibattito pubblico E lui fa chiasso.
M.T. – Francesco è un gesuita atipico perché non ha alle spalle la storia di studioso. Direi che è un “gesuita pastorale” che per anni non usciva da Buenos Aires. Non viaggiava, non è mai andato negli Stati Uniti: quest’anno per la prima volta metterà piede negli USA. Sottolineo questo aspetto della personalità del Papa per spiegare perché probabilmente lui non è propenso a concentrarsi sui documenti, come Benedetto XVI, grande teologo, e Giovanni Paolo II, grande filosofo ma anche poeta.
J.T. – Ma per questo i documenti di Francesco e le sue omelie sono semplici ed accessibili.
– Il Papa del “chi sono io per giudicare?”, apertissimo ai lontani, nelle sue omelie mattutine a Santa Marta prende di mira, spesso con parole molto dure, i più fedeli dei cattolici, ma anche sacerdoti e vescovi, senza parlare delle sue critiche alla sua Curia espresse il 22 dicembre scorso. Ci si chiede: perché questa critica continua di tutti gli ambienti della Chiesa? Questa critica ha che fare con la sua lotta contro la “mondanità” nella Chiesa?
V.A. – Io ho sentito molti sacerdoti e suore che si lamentano dicendo: “Perché il Papa ce l’ha con noi? Ci bastona sempre. E non lo fa con la gente che è lontana dalla Chiesa”. Probabilmente il Papa vuole cambiare radicalmente la mentalità dei fedeli. Io, da genitore, penso che il padre sia più severo con i figli, pretende di più da loro che dalla persone estranee: per questo Francesco pretende di più dagli uomini della Chiesa. Ma c’è dell’altro: il Papa vuole aprire a quelli che non credono, sono indifferenti o ostili. E questa gente viene in qualche modo attratta da Francesco, a loro Francesco piace.
– Ma basta piacere per suscitare la fede?
V.A. – Sicuramente no. Ma tanti sacerdoti mi parlano di “effetto Francesco”: molta più gente alla Messa e alle confessioni, ritorno alla Chiesa delle persone che si sono allontanate.
M.T. – Io penso che si debba partire dalla situazione della Chiesa cattolica nel mondo: in Europa sta scomparendo, negli Stati Uniti si difende ma aumenta anche il numero delle persone che non credono, nell’America Latina è in crisi, anche a causa delle sette protestanti (in Brasile le sette pentecostali hanno “mangiato” il 25% dei cattolici brasiliani negli ultimi 10 anni). Allora in questa situazione Francesco tenta di aprirsi e di parlare con tutti quelli che non sono cattolici. Per questo motivo fa le cose per piacere a quella gente. Ma quando critica la Chiesa c’è il rischio che amplifichi i pregiudizi verso di Essa. Purtroppo quando parla delle cose sgradite al mondo, i media non ne parlano.
J.T. – Penso che la sua critica alla Curia e alla mondanità nella Chiesa vengano dal mandato che lui ha ricevuto dalle Congregazioni dei cardinali prima del Conclave. Molti cardinali criticavano la Curia Romana che in qualche modo ha “tradito” Benedetto XVI. E il nuovo Papa doveva fare delle “pulizie”. Francesco fa le riforme strutturali ma ha sentito anche il dovere di “ri-evangelizzare” la Curia: questo spiega le sue omelie a Santa Marta e alla Curia. Ma non si limita a questo: il Papa lancia a tutti i cattolici la sfida di vivere la fede in modo radicale. A lui non piacciono i cattolici tiepidi.
– Il nostro collega de Le Figaro, Jean-Marie Guénois, chiama Francesco “il missionario d’urto” , interessato soltanto a convertire la gente a Cristo. Per questo il Papa ripete che il cristianesimo non è la religione dei dogmi e divieti, ne la religione per gli iniziati, ma è la religione della “misericordia di Dio”, senza “barriere doganali”. Concordate con questa affermazione?
V.A. – Io sono rimasta molto colpita quando di ritorno dal Brasile, parlando con i giornalisti, Papa Francesco ha risposto a tutte le domande ma quando una collega gli ha chiesto perché non parlava molto dell’aborto
e della difesa della vita lui è sembrato irritato. Ha spiegato molto brevemente che lui è il figlio della Chiesa, che quindi la sua posizione è ovvia e non deve parlare ogni giorno di questi argomenti. Mi ha anche colpito che durante lo stesso incontro con i giornalisti il Papa ha ringraziato un’altra giornalista per la domanda riguardante la lobby gay in Vaticano. È evidente che ci sono dei temi che ama più di altri, sui quale si sente più a suo agio.
Durante il pontificato di Giovanni Paolo II ci siamo abituati ai discorsi sui valori non negoziabili riguardanti vita e famiglia e alla loro difesa proprio perché non erano considerati negoziabili. Invece Francesco dice di non capire la parola "non negoziabili" perché sono valori e basta.
La cosa che mi ha colpito molto è che durante il Sinodo sulla Famiglia non si citava mai Giovanni Paolo II e questo è ancora più sorprendente visto che durante la sua canonizzazione Francesco l’ha chiamato “Papa della famiglia”. Io sono rimasta perplessa sul fatto che il Sinodo abbia ignorato il Papa della “Teologia del corpo”, dell’Esortazione apostolica “Familiaris Consortio”, dell’Istituto Giovanni Paolo II per Studi su Matrimonio e Famiglia, come se il pensiero di questo Papa fosse scomodo per qualcuno.
M.T. – Il Papa si mette contro la Chiesa dottrinale, “doganale”, “farisea”. Ma la Chiesa così, secondo me, non esiste già da tanto tempo.
J.T. – I 35 anni di pontificato di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI erano gli anni di “identity building” (formazione d’identità). Questi pontificati servivano per rafforzare l’identità cattolica: per questo è stato preparato il Catechismo della Chiesa Cattolica ed ogni cattolico sapeva in che cosa credere. Francesco è un uomo molto pratico e ha capito che con la sola dottrina non si arrivava a tanti ambienti, specialmente ai giovani. Per esempio i giovani non ascoltano la Chiesa circa la omosessualità. Allora non bisogna amplificare certi aspetti della dottrina che potrebbero bloccare il messaggio primario della Chiesa cioè annunciare la salvezza di Cristo, la gioia di credere.
– Avete parlato già accennato al Sinodo sulla Famiglia che per me era il momento più drammatico del pontificato dove si sono ripetute in certo modo le divisioni avvenute durante il Concilio Vaticano II. La posta in gioco è molto alta perché bisogna decidere se la Chiesa deve tentare di cambiare il mondo in chiave evangelica o se deve seguirlo. Cosa potrà succedere nella seconda sessione del Sinodo ad ottobre di quest’anno con il Papa che non ha voluto abbassare il livello di scontro?
V.A. – Io credo che lo scontro continuerà. Io credo che il Papa ad un certo punto abbia detto: mettiamo tutte le carte sul tavolo, in piena libertà, possiamo farlo perché qui ci sono io che sono garante della dottrina. Va anche detto che il Papa ha elogiato in varie occasioni la linea del card. Kasper.
M.T. – Io credo che lo scontro continuerà e sarà molto difficile trovare un compromesso. Si tratta di un punto della dottrina molto chiaro perché Gesù ha detto le cose molto precise e chiare riguardanti il matrimonio, che erano rivoluzionarie in quei tempi. Allora malgrado tutta l’apertura pastorale e la comprensione per i problemi delle persone, sarà difficile aggirare le parole del Vangelo.
J.T. – Sono d’accordo che lo scontro sul divorzio continuerà. Però il contenuto del Sinodo va oltre. Quando sono arrivato in Vaticano si parlava tanto di troppi processi di nullità di matrimonio, degli americani che annullavano i matrimoni troppo facilmente. Questi annullamenti venivano visti come un problema. Adesso, al contrario, per certi sono la soluzione del problema. Questo è un grande cambiamento. Altre proposte di Francesco – cambiamento del linguaggio nei confronti dei risposati, accoglienza nelle parrocchie – hanno trovato il consenso dei padri sinodali.
M.T. – Volevo ricordare una cosa: un Sinodo non può cambiare la dottrina della Chiesa, ci vorrebbe un Concilio.
– Il Papa è uno dei leader mondiali che più decisamente critica il sistema capitalista odierno: l’economia che uccide. Francesco vuole spingere la dottrina sociale della Chiesa verso il radicalismo evangelico nella difesa dei poveri?
J.T. – Sicuramente vuole farlo. Ma qui c’è la continuità con Benedetto XVI e Giovanni Paolo II (specialmente dopo la caduta del comunismo). Quest’anno Francesco andrà negli Stati Uniti e magari a Wall Street: predicando queste cose susciterà un grande dibattito, ma non sarà una novità assoluta.
– Il Papa vuole una Chiesa povera per i poveri. Ma per aiutare i poveri la Chiesa ha bisogno di mezzi…
M.T. – Questo è verissimo. Per esempio, la Congregazione per l’Evangelizzazione dei Popoli che ha un grande patrimonio immobiliare e per questo viene spesso criticata, finanzia il 40% delle diocesi nelle zone missionarie.
– Dopo due anni di pontificato, possiamo dire dove vuole portare la Chiesa Papa Francesco?
V.A. – Francesco dice sempre che è arrivato a Roma con la sua valigetta e che pensava di tornare in Argentina subito dopo il conclave, che non ha nessun progetto personale e che si fa guidare dallo Spirito Santo.
M.T. – Per me il suo progetto non è chiaro ma spero e confido che lui lo sappia.
J.T. – Secondo me lui vuole promuovere l’evangelizzazione che ha la semplicità e l’energia del Vangelo senza il peso dominante della struttura e della dottrina.
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Valentina Alazraki, giornalista e scrittrice, dal 1974 corrispondente dal Vaticano di Televisa, il più grande network al mondo in lingua spagnola; dal 2005 collabora anche la W Radio. Ha cominciato la sua carriera nel 1974, durante il pontificato di Paolo VI. Con Giovanni Paolo II ha partecipato a 100 viaggi apostolici all’estero; la prima giornalista che ha intervistato un Papa: l’intervista con Giovanni Paolo II alla vigilia del suo viaggio in Messico, gennaio 1979.
John Thavis, giornalista americano, dal 1978 si occupa del Vaticano, per 30 anni capo ufficio a Roma della Catholic News Service, l'agenzia cattolica statunitense. Ex-presidente dell'AIGAV (l'associazione di giornalisti accreditati in Vaticano), autore del bestseller "The Vatican Diaries" sulla vita "dietro le quinte" in Vaticano, appena pubblicato in Polonia (Znak) col titolo, "Dziennik Watykański: Władza, Ludzie, Polityka."
Marco Tosatti, giornalista italiano, dal 1981 segue gli avvenimenti religiosi come vaticanista per il quotidiano “La Stampa”. Parla diverse lingue, essendo studioso ed appassionato di arabo, armeno, oltre che di filosofie e discipline orientali. Ha compiuto più di cento viaggi all’estero per seguire Giovanni Paolo II e Benedetto XVI. Autore di 15 libri tra cui “Giovanni Paolo II: ritratto di un pontefice” e “Apocalisse: la profezia di papa Wojtyla”; attualmente collabora con il sito d’informazione vaticana: vaticaninsider.
„Niedziela” 10/2015